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Den Rabatt für deinen Kunden zahlt der Staat – dein neues CRM gleich mit. Mit Fördermittel-Experte Markus Milz

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Den Rabatt für deinen Kunden zahlt der Staat – dein neues CRM gleich mit. Mit Fördermittel-Experte Markus Milz

Stell dir vor, du sitzt im Preisgespräch mit deinem Wunschkunden. Chemie stimmt, Bedarf ist da. Und dann kommt er — der Satz, den jeder Vertriebler kennt: „Geht da preislich noch was?“

Früher hattest du zwei Optionen. Entweder du gibst Rabatt und verbrennst Marge. Oder du bleibst stur — und riskierst, dass der Deal platzt.

Doch es gibt eine dritte Option. Und die ist so absurd gut, dass kaum ein Vertriebler sie kennt. „Klar geht da preislich noch was. Und zwar 30 %. Die übernimmt der Staat für dich.“

Klingt zu schön, um wahr zu sein? Genau das dachte ich auch — bis ich Markus Milz im Studio hatte. Markus beschäftigt sich seit 26 Jahren mit nichts anderem als Fördermitteln für Vertrieb und Mittelstand. Seine Zahlen sind brutal: Jedes Jahr bleiben Milliarden Euro an Fördermitteln liegen, weil Unternehmen sich nicht damit beschäftigen. Ausreden gibt es viele: zu bürokratisch, zu aufwendig, klappt eh nicht. Aber die Realität: Mit dem richtigen Partner liegt die Erfolgsquote bei 95 Prozent.

Was das konkret für deinen Vertrieb bedeutet? Wie du Fördermittel nutzt, um Kunden zu gewinnen. Wie du dein CRM digitalisierst. Und wie du sogar altes Geld zurückholst. Genau darum geht es in dieser Episode.

Fördermittel für Vertrieb: Der Staat als stiller Teilhaber deines Deals.

Die Grundidee ist simpel — und genial: Es gibt zwischen 3.000 und 5.000 verschiedene Förderrichtlinien in Deutschland. EU, Bund, Länder, Stiftungen, Kommunen — alle schütten Geld aus. Und das in vier zentralen Kategorien, die für deinen Vertrieb hochrelevant sind:

Erstens: Investitionszuschüsse. Je nach Fördergebiet kannst du Maschinen, Anlagen oder Software massiv bezuschussen lassen. Für den Vertrieb bedeutet das: Dein Kunde kauft deine energieeffiziente Anlage und bekommt 25 bis 45 Prozent vom Staat zurück. Du verkaufst zum vollen Preis, dein Kunde spart trotzdem — und deine Marge bleibt unangetastet.

Zweitens: Digitalisierungsförderung. Genau hier wird es für Vertriebsteams richtig spannend. Ein neues CRM-System anschaffen? Die Implementierung bezuschussen lassen? KI auf das CRM aufsetzen? Alles förderfähig — wenn du weißt, wie du das Projekt formulierst.

Drittens: Qualifizierung. Du willst deine Mannschaft im Umgang mit KI fit machen? Deine Vertriebler in Social Selling schulen? Bildungsgutscheine, Potenzialberatung, Chancenqualifizierungsgesetz — es gibt unzählige Wege, Qualifizierungsmaßnahmen fördern zu lassen. Teilweise übernimmt der Staat sogar das Gehalt deiner Leute für die Weiterbildungszeit.

Viertens: Forschungszulage. Und das ist der echte Gamechanger. Denn die Forschungszulage wirkt rückwirkend. Du kannst dir bis zu vier Jahre in die Vergangenheit anschauen: Was hast du an Entwicklung betrieben? Wo hast du innoviert? Personalkosten für Entwickler, neue Prozesse, KI-Implementierungen — zwischen 20 und 45 Prozent dieser Kosten holst du dir zurück.

Markus brachte ein verrücktes Beispiel mit: Ein Rolladenhersteller brauchte eine Spezial-Sägemaschine. Normalerweise hätte der Kunde 350.000 Euro gezahlt. Stattdessen haben sie gemeinsam ein Entwicklungsprojekt daraus gemacht — und am Ende haben beide eine hohe sechsstellige Fördersumme bekommen. Aus einer Kostenfrage wurde eine Einnahmequelle.

So nutzt du Fördermittel für Vertrieb als Türöffner.

Die meisten Vertriebler denken bei Fördermitteln an Steuerberater-Kram. Bürokratie. Papierkram. Aber Markus hat mir eine völlig andere Perspektive gezeigt. Fördermittel für deinen Vertrieb sind das beste Sales-Argument, von dem du noch nie gehört hast.

Stell dir vor, du verkaufst erklärungsbedürftige Produkte — Maschinen, Software, Beratung. Der Kunde zögert wegen des Preises. Und dann sagst du nicht: „Ich kann dir 10 % Rabatt geben.“ Sondern: „Unsere Kunden bezuschussen dieses Produkt mit 30 bis 40 Prozent Förderung. Dafür haben wir einen Partner. Der wickelt alles ab. Und arbeitet erfolgsabhängig.“

Plötzlich geht es nicht mehr um deinen Preis. Es geht darum, wie viel Geld dein Kunde geschenkt bekommt.

Und nein, das ist nicht zu gut, um wahr zu sein. Markus berichtet von einer Erfolgsquote von 95 Prozent bei den Projekten, die seine Agentur begleitet. Der entscheidende Faktor ist das „Wording“ — also wie du dein Vorhaben beschreibst, damit es unter eine Förderrichtlinie fällt. Du baust keinen Prototyp (das wird nicht gefördert), sondern du führst Versuche durch. Du schaffst kein CRM an, sondern du digitalisierst deine Vertriebsprozesse mit KI-Unterstützung.

Das ist der kreative Part. Den übernehmen Profis. Und genau deshalb lohnt es sich, nicht allein durch den Förderdschungel zu stapfen.

CRM mit Fördermitteln finanzieren: Warum die Implementierung entscheidend ist.

Ein Missverständnis, das viele haben: „Die monatlichen SaaS-Gebühren für mein CRM werden doch eh nicht gefördert.“ Das stimmt — aber es ist auch am Thema vorbei.

Die wahren Kosten eines CRM liegen nicht in den Lizenzgebühren. Sondern in der Implementierung, Customization, KI-Integration und Mitarbeiterschulung. Und genau diese Kosten sind es, die du dir fördern lassen kannst:

  • Du passt das CRM an deine Vertriebsprozesse an? → Digitalisierungsförderung.
  • Du integrierst KI-gestützte Lead-Scoring-Modelle? → Innovationsförderung oder Forschungszulage.
  • Du schulst dein Team im Umgang mit dem neuen System? → Qualifizierungsförderung.
  • Du entwickelst Schnittstellen, die es so am Markt noch nicht gibt? → Forschungszulage.

Der Trick liegt darin, große Vorhaben clever aufzuteilen. Markus hat das im Gespräch mehrfach betont. Eine große Investition wird in vier kleinere Maßnahmen zerlegt. Das ist dann gleichzeitig Digitalisierung, Innovation, Qualifizierung und Investition. Und jedes Teilprojekt fällt unter eine andere Förderrichtlinie.

Oder umgekehrt: Kleinere Maßnahmen werden zu einem Paket gebündelt, das dann als Ganzes förderfähig wird. Das ist keine Zauberei. Das ist Erfahrungswissen. Und genau deshalb erreichen Profis eine 95-Prozent-Erfolgsquote. Der allein kämpfende Mittelständler verzweifelt an der Bürokratie.

Internationaler Vertrieb: Warum KI die Spielregeln ändert.

Ein Punkt von Markus hat mich elektrisiert. Durch KI-Übersetzungstools schrumpft die Sprachbarriere im internationalen Vertrieb massiv. Du steckst dir einen Ohrstöpsel rein. Du verstehst 164 Sprachen. In Echtzeit.

Das bedeutet: Deine gesamte internationale Vertriebsstrategie steht vor einem fundamentalen Wandel. Und genau diesen Wandel kannst du dir fördern lassen. Über Programme zur Markterschließung und Internationalisierung. Oder über die Forschungszulage — für die KI-gestützte Neustrukturierung deiner Exportabteilung.

Die Großen unterhalten ganze Stäbe für Fördermittel. Sie betreiben Lobbyarbeit in Brüssel. Die drei Millionen Mittelständler in Deutschland dagegen lassen Milliarden liegen. Nicht weil das Geld nicht da wäre. Sondern weil niemand den Antrag stellt.

Die vier Killer-Argumente gegen Fördermittel — und warum sie falsch sind.

Markus hört seit 20 Jahren dieselben Einwände. Lass mich sie dir kurz entkräften. Damit du sie bei deinem Chef aus dem Weg räumen kannst. Oder bei dir selbst:

„Das klappt doch sowieso nicht.“ → 95 Prozent Erfolgsquote mit professioneller Begleitung. Der Rest scheitert meist am falschen Wording. Genau deshalb arbeitest du mit Profis.

„Der Aufwand ist viel zu groß.“ → Stimmt — wenn du es selbst machst. Aber dafür gibt es Dienstleister, die erfolgsabhängig arbeiten. Du zahlst nur, wenn die Förderung bewilligt wird. Dein Aufwand: ein unverbindliches Erstgespräch.

„Wo ist der Haken? Das kann doch nicht so attraktiv sein.“ → Ehrlich gesagt: Kein Haken. Das Geld ist da. Es wird jedes Jahr ausgeschüttet. Wenn du es nicht nimmst, nimmt es jemand anders. Vielleicht dein Wettbewerber. Der kann seine Produkte dann günstiger anbieten als du.

„Ich finde das unethisch — Subventionen ausnutzen.“ → Fair enough. Aber dein Wettbewerber hat diese Skrupel nicht. Und der Staat nimmt dir über Steuern Geld weg. Warum holst du dir nicht einen Teil zurück? Vor allem, wenn du es in Innovation, Wachstum und bessere Kundenlösungen investierst.

Denn am Ende geht es nicht darum, das System auszunutzen. Sondern darum, vorhandene Mittel sinnvoll einzusetzen — für ein besseres CRM, ein geschulteres Team und zufriedenere Kunden.


Schon gehört?

Dich interessiert Preisverhandlung und smarter Verkauf? Dann hör dir unbedingt diese Episode mit Markus Härlin an. „Der Preis ist super-heiß“ — Markus zeigt darin, wie du Preise verteidigst. Ohne den Kunden zu verlieren. Die perfekte Ergänzung zu den Fördermittel-Strategien aus dieser Folge.

Vielseitig und mega interessant

★★★★★

Ich habe Christopher zufällig in YouTube bei Themen um Karriere entdeckt und gesehen, das er ein sehr interessanten Podcast führt. Ich habe gleich abonniert, die Themen und Gäste sind wertvolle Inputs um erfolgreich im Job zu werden.

Auch für Nichtvertriebler ein Muss

★★★★★

Obwohl ich nicht im Vertrieb arbeite, habe ich megaviel für meinen Job als Ingenieur und auch übers Leben allgemein gelernt.

Inhalte können viele, aber der Funk sendet auch gut rüber

★★★★★

Ich hege Interessen am Vertrieb, aber meine bisherigen Aufgaben beinhalteten maximal Berührungspunkte mit Pre-Sales. Zu dem Podcast bin ich vor wenigen Wochen gekommen und bereits nach wenigen Folgen habe ich entschlossen, ihm von Anfang an zu hören. Jede Folge ist wie eine Booster-Impfung. Besonders gefällt mit die Themenvielfalt, es wird nicht langweilig.


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Dieses Transkript wurde maschinell erstellt und entspricht dem Inhalt der Audioepisode. Es kann kleinere Fehler enthalten.

[00:01:17 - 00:02:19] | Christopher Funk
Leute wissen, dass es jedes Jahr Milliarden an Fördermitteln aus unterschiedlichen Töpfen, EU, Bundesländer, aber auch Bund auf die Unternehmen und die Bevölkerung runtergekippt. Bei mir ist da noch nie was angekommen. Das Geld geht irgendwie weg. Ich höre da auch mal was von. Aber wie ich das für mich nutzen kann, wie ich das auch für einen Vertrieb nutzen kann, ist an mir komplett vorbeigegangen. Ich habe eigentlich gesagt, ich will mich damit nicht beschäftigen. Ich habe so viele andere Sachen zu tun. Aber eigentlich wäre es doch clever, wenn es regnet, sollte man einmal aufstellen, dann auch was davon mitzunehmen, wenn es mir helfen kann, a. meine Produkte besser zu verkaufen und b. meinen Vertrieb besser aufzustellen. Also in die Digitalisierung zu investieren oder auch in Fortbildung. Eigentlich ist es ganz einfach, weil es gibt dafür Agenturen, die eigentlich alles für dich machen. Das heißt, du gehst zu denen hin und sagst, ich brauche das und das, dann sagen die, ja, geht, geht nicht, dann machen die das für dich. Klar, die kriegen dann einen Teil davon ab, aber am Endeffekt kommt ein Großteil bei dir an. Und wie das Ganze funktionieren kann,

[00:02:23 - 00:02:42] | Christopher Funk
wie du deinen Kunden vielleicht auch ein Teil vom Preis erlassen kannst über diese Fördermittel. Darüber sprechen wir heute mit einem Experten, nämlich dem Markus Mills, der eine eigene Firma hat. Schon seit 26 Jahren habe ich gerade gelernt, die nichts anderes macht als Unternehmen und vor allen Dingen auch Unternehmen mit einem Vertrieb, dabei zu unterstützen, diese Fördermittel für sich in Anspruch zu nehmen.

[00:02:42 - 00:02:45] | Markus Milz
So ist das. Vielen Dank, dass ich hier sein darf.

[00:02:45 - 00:02:46] | Christopher Funk
Schön, dass du gekommen bist nach Frankfurt in unser Studio.

[00:02:46 - 00:02:49] | Markus Milz
Ja, schön hier, schön hier. Ich freue mich auf das Gespräch.

[00:02:51 - 00:03:48] | Markus Milz
Ich habe mich richtig ins Intro schön reingebracht. Ich habe dir im Vorgespräch schon mal so erzählt, meine Gründungsgeschichte. Ich habe mal VBL studiert, bin also Diplom Volkswagen. Ich habe mal Triebswirtschaftslehre studiert, bin Diplom Kaufmann. Und das Thema, was du gerade ansprichst, das sagt der Volkswagen mir, sagt, wat für ein Quatsch. Also, als ich mal vor, wo ich nicht 35 Jahren studiert habe, haben die Professorinnen gesagt, ja, Fördermittel, das wächst immer weiter. Wir müssten aber im Rasenmäher dran abbauen. Aber wenn ich mal so die letzten 35 Jahre zurückblicke, das Gegenteil ist passiert, das ist kontinuierlich aufgebaut worden. Corona war dann nochmal das nächste, Ukraine krieg war dann nochmal das nächste. Und unsere letzte Bundesregierung hat, wie gesagt, einen Sondervermögen ins Leben gerufen. Geld, das irgendwie unter die Leute will. Der Volkswagen mir sieht das sehr, sehr zweifelhaft an, ob das alles so richtig Sinn macht. Aber der Kaufmann in mir sagt, naja, es ist nun mal da, also holst ihr. Und das sind jedes Jahr, Milliarden von Vermögen von Fördermitteln, die einfach nicht abgerufen werden. Und man darf ja nicht so viel von den Fördermitteln, die einfach nicht abgerufen werden. Und

[00:03:48 - 00:03:56] | Christopher Funk
man darf ja nicht vergessen, der Staat nimmt sich auf der anderen Seite auch wieder weg. Das heißt, die Steuern muss ich eh zahlen. Ja, egal ob ich dir Fördermittel nehme oder nicht.

[00:03:56 - 00:04:04] | Markus Milz
Genau, also jetzt aufhören, ich muss es eh zahlen, also hol dir auch wieder einen Teil davon zurück, das ist zumindest das, was der Kaufmann sagt. Ja, insofern ist es legitim, was zu tun.

[00:04:04 - 00:04:14] | Christopher Funk
Jetzt sagen natürlich ganz viele Leute, hey, ich habe genug mit meinem Business zu tun. Ich muss mich um die Kunden kümmern, ich muss gucken, dass mein Laden läuft. Ich habe keine Lust, mich um diese bürokratischen Kram zu kümmern.

[00:04:14 - 00:04:52] | Markus Milz
Ja, verstehe ich, aber dafür gibt es ja Agenturen wie die Bergengruppe. Das ist, sag ich mal, so kurz zur Gründungsgeschichte von mir. Wir hatten ja gerade im Vorgeschichte schon mal darüber gesprochen, vor 26 Jahren mal mit einigen Partnern mal gegründet. Das war so mäßig erfolgreich, vor 26 Jahren. Bergengruppe hieß die Firma oder eist sie immer noch. Und da kam ich damals mal so auf die Idee, hey, es gibt doch da Subventionen, Potenzialberatung nach dem Estfaden zum Beispiel. Das ist das, was ich damals benutze, was es immer noch gibt. Das ist eine Beratungsförderung, wo man Berater engagieren kann und den mit 500 Euro am Tag subventioniert bekommt. Gibt es immer noch? Ja, das ist das, was ich damals benutze. Wenn man mit 500 Euro am Tag subventioniert bekommt, gibt es immer noch, ja, ich kann beispielsweise einen Vertriebsberater engagieren und sagen, bring mich doch mal ein bisschen auf den neuesten Stand oder qualifizieren, mein Vertriebsberater kann konzentrieren.

[00:04:52 - 00:04:53] | Christopher Funk
Immer eine gute Idee.

[00:04:55 - 00:04:58] | Markus Milz
Potenzialberatung. Damit habe ich über 26 Jahre mal angefangen, ich sagte,

[00:04:59 - 00:05:06] | Markus Milz
hey, wenn ich mich billiger anbieten kann als Berater oder als Trainer, dann ist das förderlich. So, das ist nach 26 Jahren immer noch so.

[00:05:06 - 00:05:08] | Christopher Funk
Oder teurer, du kannst dich auch teurer anbieten.

[00:05:08 - 00:05:46] | Markus Milz
Genau, ich würde einfach mich über Europäische Kunde einstecken. Und ich sage, ich werde einfach günstiger für dich lieber Kunde oder die 500 Euro auf mein Honourer Draufschlage wie auch immer, ja. Auf jeden Fall ist es was, was da ist und das ist 26 Jahre her, das ich verstanden habe. Hey, da gibt es ja noch viel mehr. Man sagt so, dass es so irgendwas zwischen 3.000 und 5.000 Richtlinien und Programme gibt, wo ich sagen kann, wo kann ich mir Kohle holen? Da muss ich entweder in der EU ansprechen oder die Bundesrepublik Deutschland ansprechen oder einzelne Länderprogramme ansprechen oder Stiftungen ansprechen, Kumbhunde und Gemeinden ansprechen. Fakt ist auf jeden Fall, es gibt Unmengen an Geldern, wie gesagt, so ist das die letzten 50 Jahre in die Höhe gegangen. Ich muss nur wissen, wie ich es denn voll machen.

[00:05:46 - 00:05:49] | Christopher Funk
Aber was wäre jetzt für mich, wenn ich sage, hey, ich bin mittelständisch Unternehmen,

[00:05:50 - 00:05:52] | Christopher Funk
ich habe eine Vertriebsmannschaft mit 10 Leuten.

[00:05:53 - 00:05:56] | Christopher Funk
Ist das was für mich? Macht es sich damit auseinanderzusetzen?

[00:05:56 - 00:06:04] | Markus Milz
Es ist auf jeden Fall was für dich, ja. Also die meisten, die mich kennen, werden mich ja kennen als Vertriebsmenschen. Also wenn mich mal Google dritt, mich als Geschäftsführer in Milzumkopf kennenlernen.

[00:06:04 - 00:06:13] | Christopher Funk
Ich war schon oft hier im Vertriebsfunk gewesen. Ich glaube, vor zwei Jahren haben wir das noch mal die letzte Folge gemacht. Außenlitz wird abgeschafft. Also was da alles da passiert.

[00:06:14 - 00:07:08] | Markus Milz
Vertrieblich ist ja eigentlich mein Thema. Aber gerade wenn ich mich mit vertriebgeschäftiges Vortermittel halten, dann ist es unglaublich geiler Türöffner. Also wenn ich hier mal mal erzähle, hast du eigentlich schon mal über Subvention, über geschenkte Gelder nachgedacht, dann ist das erstmal ein Thema, wo ich Aufmerksamkeit habe. Geschenkte Gelder, Quatsch, kannst du nicht geben. Also du hast erstmal Aufmerksamkeit. Ja, dann gibt es halt eine ganze Menge Anwendungsmöglichkeiten, also wir sind zum Beispiel aktuell auf der Suche, wo wir sagen, lass uns doch mal mit, ich sage jetzt mal, Hersteller von energieintensiven Anlagen sprechen, also teure Messitionsgüter, die verkauft werden, wenn ich Hersteller von einer Energieerzeugung in Anlage bin, die vielleicht energieeffizient ist, wenn ich sage, was kostet die Anlage, wenn du sie verkaufst, 5,5.000, 1.000,000 oder was auch immer. Wie wär's denn, wenn du deinem Kunden erzählst, hey, die kannst du dir auch subventionieren lassen. Da gibt es Programme, wo du vielleicht 25, 35, 45% deiner Anschaffensumme auf den Staat zurückbekommst, als subvention.

[00:07:08 - 00:07:09] | Christopher Funk
Wenn ich Energiesparre dann...

[00:07:09 - 00:07:22] | Markus Milz
Also ich hab eben gesagt, es gibt 3.000 bis 5.000 Richtlinien. Wenn ich jetzt mir die durchlese und auch mit Hilfe von KI sage, was trifft der Form auf mich zu, was so wahrscheinlich zum Ergebnis kommt, nix. Das heißt...

[00:07:22 - 00:07:23] | Christopher Funk
Oder alles.

[00:07:23 - 00:07:52] | Markus Milz
Das heißt, die Aufgabe wäre es erstmal zu sagen, wie kannst du einen bestehenden Sachverhalt im Rahmen des legalen Möglichen oder legalerlaubten kommunikativ gestalten, dass erstens ein potentieller Viertelmittel geben, das versteht und zweitens das unter einer oder mehr dieser Förderrichtlinien fällt. Und das ist so die Leistung, die Agenturen wie die Bergenwurbe oder auch viele andere im Kronung oder Machen zu sagen, was machst du? Erklär mal deinen Geschäftsmodell. Du verkaufst energieerzeugende Maschinen oder Maschinen, die energieeffizient sind, als vielleicht ne Vorgängermaschine.

[00:07:52 - 00:07:53] | Christopher Funk
Was wahrscheinlich immer so ist.

[00:07:53 - 00:07:57] | Markus Milz
Was meistens der IBG das technisch in vorn ist, was immer der Fall sein sollte.

[00:07:59 - 00:08:24] | Markus Milz
Und das muss man sagen, ich verkaufe letztendlich meine Anlagen 30-40% günstiger. Ja, und wie soll das denn konkret mal gehen? Sprechen wir mit einem Partner von uns, der kümmert sich um die ganzen Fördermittel, kostet dich im Prinzip auch nix, weil der arbeitet erfolgsabhängig. Nur wenn du die Fördergelder kriegst, musst du den auch bezahlen. Im Prinzip ist es eine Win-win-Situation, wo der Hersteller sagt, ich habe ein Argument, dass ich meine Maschine 30-40% günstiger anbieten kann. Der Kunde freut sich natürlich auch.

[00:08:27 - 00:08:30] | Markus Milz
Wenn ich das jetzt steuer zahle, freut sich vielleicht bedingt, aber das können wir noch mal nie erinnern.

[00:08:30 - 00:08:56] | Christopher Funk
Ich glaube auch, dass im verziblichen Ablauf das wahrscheinlich nicht als erstes Argument bringen, aber wenn es dann hinten in die Preisverhandlungen reingeht oder so, oder wer es dann wird, wenn ich dann, weil sie das noch als Asset auf den Tisch werfen kann, sagen, hey, wir haben jetzt einige Kunden, die haben sich 30% des Kaufpreises staatlich fördern lassen mit unserer Unterstützung, dann werden manche Leute nochmal wie 30%. Absolut. Geht da noch was an Preis? Ja, sie können 30% einsparen, wenn wir eine Forderung für sie kriegen.

[00:08:56 - 00:09:03] | Markus Milz
Es ist ja viel attraktiver, dass ich dem Kunden das sage, dass der nochmal 30% von wem anders vom Fördermittelgeber zurückkriegt, also dass ich nochmal 30% im Fördermittelgeber zurückkriege.

[00:09:03 - 00:09:08] | Christopher Funk
Ja, dann lohnt es sich meistens nicht mehr, das fast zu verkaufen. Es

[00:09:08 - 00:10:17] | Markus Milz
gibt da wirklich die abstusesten Beispiele, ich kann mich erinnern, ich hatte mal einen Kunden in der Eifel, das war ein Rolladensystem Hersteller, der stellte Rolladensystem her und er sagte, ich brauche eine Sägeanlage, eine Sägeanlage, die diese Rolladen festfixiert und dann bündig abschneidet. Es gab aber keine Maschine so auf dem Markt. Es gab also nur Sondermaschinenhersteller, wo man sagte, okay, dann brauche ich einen Sondermaschinenhersteller, der mir hilft, diese Sägemaschine zu bauen. Übrigens Sondermaschinen, also jeder, der hier zuhört und irgendwie Sondermaschinen herstellt, eine Sondermaschine ist quasi Definition etwas, was es wahrscheinlich so auf dem Markt noch nicht gibt. Deswegen baue ich mir eine Sondermaschine und wahrscheinlich eine Innovation, weil es die da so noch nicht gibt. Und jede Sondermaschine, die ich mir quasi nachbauen lasse, ist vorderfähig über der Forschungszulage über Zentrales, Innovationsprogramm, Mittelstand oder was auch immer. So, und dann war das anstatt, dass der Rolladenhersteller eine Sondermaschinenauer, also nicht 350.000 Euro wäre, glaube ich, der Kaufpreis gewesen, haben wir normalerweise ein Entwicklungsprojekt gemacht und jeder hat eine hohe, sechststellige Summe Fördergelder gekriegt. Das heißt, anstatt dass der eine dem anderen ein paar 100.000 zahlt, kriegen die in den Sommer sogar ein paar 100.000. Und das sind natürlich die Zworungen, wo man sagen kann,

[00:10:19 - 00:10:26] | Markus Milz
dass man das nicht mehr verwenden kann, dann haben halt alle Beteiligten was davon. Der Kunde, der Lieferant, die Agentur, also da sollte man sich auf jeden Fall drücken.

[00:10:26 - 00:10:30] | Christopher Funk
Okay, spannend. Lass uns nochmal auf die anderen Themen eingehen.

[00:10:31 - 00:10:36] | Christopher Funk
Vertriebs-Trainings, was ist damit? Ist das auch was, was machbar wäre? Du hast ja gesagt, Berater sind förderbar.

[00:10:36 - 00:11:40] | Markus Milz
Genau, also ich hätte ja eben schon mal gesagt, es kommt halt sehr darauf an, ob man je nachdem, an wen man sich wendet, das ist dann zum Beispiel sehr, sehr stark landesabhängig, je nachdem, in welchem Bundesland ich bin. Baden-Württemberg, Bayern, das sind ja die prosperierenden Bundesländer aktuell. Da geht manchmal relativ wenig. Manchmal aber auch viel, weil es dann eben auch temporäre Wettbewerbe gibt, wo man sagt, hey, wir wollen ein gutes Thema nach vorne bringen. Das macht auf jeden Fall Sinn, sich mit dem Thema mal auseinanderzusetzen, wo man so sagt, Qualifizierungsmaßnahmen, was ist das Chancen-Qualifizierungsgesetz, das gerade neu auf den Weg gebracht worden ist. Über Bildungsgutscheine, wie ich sage, ich komme aus nach Neuesfalen, aus Köln, da gibt es die Potenzialberatung, wo man einfach sagen kann, hey, ich will meine Mannschaft mal ein bisschen nach vorne bringen. Gibt es da Förderprogramme, wo ich da mal reinschauen muss? Sag ich, Jein hängt da von dem Bundesland an, wo ich da gerade bin. Kann ich mich beraten lassen, wie ich das machen kann? Jein, auch das wieder Bundesland abhängig ab dem Wunder, und dann gibt es sehr, sehr viele Möglichkeiten, wo ich so sage, hey, lass uns doch mal schauen, wie kann ich mein Unternehmen, meinen Vertrieb insgesamt fördern? Ja, dann lass uns mal schauen, welche Qualifizierungsmaßnahmen geht, welche Beratungszuschüsse es gibt, Ausbildungszuschüsse oder was?

[00:11:40 - 00:11:50] | Christopher Funk
Investitionszuschüsse, ich glaube, das gehört, dass man nun den CRM-System einführst, dass wir das im Rahmen der Digitalisierungsförderung teilweise mit bezahlen lassen kannst.

[00:11:50 - 00:12:47] | Markus Milz
Also wer mal auf unserer Homepage bergen, wo schaut, wird finden, dass wir das so in vier Kategorien aufgeteilt haben. Einmal das, was du gerade sagst, Investitionszuschüsse. Das hängt ein bisschen davon ab, die EU hat die EU in Zielgebiete unterteilt. Manchmal ist es wirklich so, dass man sagt, auf der linken Straßenseite ist es ein Fördergebiet, rechte Straßenseite ist das Kernfördergebiet, wo man ja wirklich mal gestalten muss, wo tätige ich die Investition auf der linken oder rechten Seite, in dem oder dem Ort, je nachdem, wo ich Betriebsstätten habe, muss man das mal so ein bisschen gestalten. Aber da kann man schon mal schauen, wo man sagt, da kann ich mehr Investitionen massiv fördern lassen. Digitalisierung, was du gerade ansprichst, kann ich mehr massiv fördern lassen. Es gibt auch da wieder Programme, also einmal gibt es Wettbewerbe, dass ich sage, alle spricht jetzt von Digitalisierung, ich brauche ein neues CRM-System, Digital jetzt, gut digital, MED, da gibt es da sehr, sehr viele Programme und auch Wettbewerbe. Also Investitionen, Digitalisierung, das dritte Thema, wo man sich mit beschäftigen sollte,

[00:12:48 - 00:12:59] | Markus Milz
das wären Transformationsmaßnahmen, also die Regierung möchte ja, dass wir CO2 ärmer werden, dass wir energieeffizienter werden, ressourcen schon in der Wirtschaft, da gibt es ohne Ende Programm.

[00:12:59 - 00:13:04] | Christopher Funk
Was ist mit Qualifizierung? Also wenn ich jetzt sage, ich muss meine Mannschaft jetzt mit KI-Fit machen oder sowas.

[00:13:04 - 00:14:02] | Markus Milz
Das fällt auch über den unter die eben genannten Programme, über die über Chancenqualifizierungsgesetz, der über Überbildungsgutscheide nachdenke, auch da über die Potenzialberatung nachdenke, auch da gibt es sehr, sehr viele Möglichkeiten. Und da gibt es noch den vierten Bereich, der ist vielleicht auch spannend gerade im Zusammenhang mit Vertrieb, mit Sales, dass ich mir jede Innovation fordern lasse, wie gesagt, zum Beispiel dieses Thema Sondermaschinen, das ist eine Innovation und ganz neu für diejenigen, die sich die letzten Jahre nicht wirklich mit diesem Thema beschäftigt haben, gibt es seit kurzer Zeit die Forschungszulage und die Forschungszulage ist wirklich ein ganz, ganz spannendes Projekt, wo ich sage, hey, schau doch mal deine Gewinn- und Verlustrechnung der letzten vier Jahre, wofür hast du die letzten vier Jahre Makul ausgegeben? Gibt es da irgendwas, wo wir sagen können, das ist Forschung und Entwicklungslastig gewesen, wo da kann ich mehr von den Geldern, die ich die letzten vier Jahre ausgegeben habe, je nachdem, wie groß ich bin und wie förderfähig das ist, zwischen 20 und 45 Prozent von diesem Geld zurückholen.

[00:14:02 - 00:14:03] | Christopher Funk
Zurückholen?

[00:14:03 - 00:14:29] | Markus Milz
Also das ist wirklich ein Programm, das eigentlich so das erste, das Rückwirken von Türen. Die meisten wollen wir eben strenger auf achten, dass man sagt, ich habe demnächst das und das vor, ich will ein CRM anschaffen, ich will eine Qualifizierungsmaßnahme starten, ich will an Investitionen tätigen, da geht es wirklich nur ex-Antid, also ich freue den Antragstelle, aber hier gibt es wirklich Möglichkeiten, heute zu sagen, habe ich vielleicht innovative Produkte, Dienstleistung, Prozesse auf den Weg gebracht, lass doch mal gucken, was ich

[00:14:31 - 00:14:35] | Markus Milz
habe und vielleicht kann ich mir Rückwirken davon ganz gehörenden Wachsen zurückholen.

[00:14:35 - 00:14:43] | Christopher Funk
Was heißt, wenn ich letztes Jahr und vorletztes Jahr 500 Stunden investiert habe, um eine neue Vertriebchenmethode zu ersinnen, die ich jetzt in den Markt bringe?

[00:14:43 - 00:14:56] | Markus Milz
Also es geht an der Stelle über, wenn ich über Forschungszulage spreche, dann bin ich im Bereich der Innovation, der Produkt- Entwicklung, das muss hardware sein. Hardware, es können auch Dienstleistungen sein, aber es muss schon was innovative sein, es kann zum Beispiel, also das Thema

[00:14:59 - 00:15:12] | Markus Milz
wo habe ich im Vertrieb neue Prozesse aufgesetzt, wo habe ich KI reingemacht, vielleicht KI auf einem CRM aufgesetzt, aber es muss schon etwas sein, wo ich sage, das ist wirklich innovativ, das übersteigt den aktuellen Stand der Technik, da gibt es so eine Art...

[00:15:12 - 00:15:15] | Christopher Funk
Das ist ja nicht schwer auszutage. Dann

[00:15:15 - 00:15:29] | Markus Milz
kann ich also wirklich sagen, da haben jetzt was, was ich 4 Entwickler 2 Jahre lang dran entwickelt, plus ein bisschen hardware, so deren Personalkosten kann ich da einrechnen und die kann ich zum Beispiel auch so viel zu den Anlass auch rückwerken.

[00:15:29 - 00:15:56] | Christopher Funk
Also mich hat letztens jemand angesprochen, der macht so Facebook- Schulungen, also wie man halt Facebook, also die Werbeanzeigenmanager bei Facebook, wie man eine Kampagne entschaltet und so weiter, der gesagt hat, wenn du mir einen deiner Mitarbeiter schickst, das wird zu 100% gefördert, die komplette Ausbildung, das hast du zumindest nichts dafür bezahlen und die Zeit, die dein Mitarbeiter da verbringen wird bis zu, ich glaube, 8 Stunden in der Woche, kriegst du eine Kompensation, das heißt, der Start zahlt das Gehalt, dass die Leute da aufwenden.

[00:15:56 - 00:16:49] | Markus Milz
Ja, verrückt, aber es macht auf jeden Fall Sinn, sich einmal damit auseinanderzusetzen und zu sagen, also die großen Konzerne, die haben Stäbe, die haben Fördermittel-Experten in der Unternehmen, die sagen, die machen Lobby in Brüssel oder Berlin, die gucken schon, was da geht. Aber wir haben 3 Millionen mittelständische Unternehmen in Deutschland und da gibt es einen Großteil davon, die sagen, nee, das ist zu demokratisch, das ist aufwendig, vielleicht doch so unethisch, mag das sein, ja. Und die sind also wirklich halt mal hinzugucken, wie kann ich meinen Vertrieb wirklich nach vorne bringen, wie kann ich mir Geld zurückholen vom Themen, die ich in der Vergangenheit aufgewendet habe, wie kann ich neue Produkto-Dienstleistungen in den Markt bringen, auch das Thema Markerschließung. Also meine, wenn wir jetzt über Vertrieb sprechen, hat sich das ganze Thema internationaler Vertriebeln in den letzten Jahren ja massiv geändert. Diese Sprachbarriere ist kleiner geworden, ich stecke meinen Stöpsel in die Sohre und kann auf einmal 164 Sprachen verstehen, oder wenn der Anderes tut, auch mich verstehen

[00:16:51 - 00:17:23] | Markus Milz
ich da an der Stelle meine ganze Vertriebsorganisation nochmal neu denke, vielleicht auch eine Exportabteilung in Teilen restrukturiere, in Themenbereichen wo ich vielleicht noch Social Media auf den Weg bringe und sage, diese ganze Sprachbarriere in der Internationalisierung ist kleiner geworden, wie kann mir KI dabei helfen? Also im Prinzip den ganzen Engsexport und Internationalisierung über gut digitale oder eben Forschungszulage oder andere Programme, und dann einfach nochmal schauen, wie kann ich mir diese Markterschließung, diese Internationalisierung nochmal fördern lassen? Also dann gibt es wirklich ohne Ende Möglichkeiten.

[00:17:23 - 00:17:35] | Christopher Funk
Und von den Unternehmen Größen, also es gibt ja die Soloselbstständigen im Prinzip, also Einzelunternehmer, es gibt natürlich die ganz kleinen Unternehmen, Mittelständer und Große, gibt es da für jeden was oder gibt es da so eine Grenze?

[00:17:35 - 00:17:51] | Markus Milz
Also im Grunde genommen gibt es für jeden was, also es ist natürlich immer die Frage, wie attraktiv das für Dienstleister ist oder für den Einzelnen ist, dass man sagt, es ist schon immer mit dem gewissen Aufwand verbunden, also wenn ich jetzt Soloselbstständiger bin und sage, ich hole mir ja Qualifizierungsgutschein oder Qualifizierungsmaßnahme.

[00:17:51 - 00:18:01] | Christopher Funk
Ich hatte das Letztens, da habe ich mich von dem KI-Training interessiert und dann haben die mich angeschrieben und gesagt, ja wenn du Soloselbstständiger bist, dann kriegst du irgendwie von den 10.000, 5.000 der Stadt oder sowas.

[00:18:01 - 00:18:12] | Markus Milz
Ja genau, das lohnt sich ja dann schon, da ist meistens oder oft mit einem kleinen Antrag dann getan. Es gibt im Internet eine Förderdatenbank, www.förderdatenbank.de, da kann man nachschauen, welche Förderprogramme es gibt,

[00:18:13 - 00:18:56] | Markus Milz
aber auch da wieder meistens ist es dann so, dass man sagt, okay für deine Maßnahme, was du gesagt hast, es kommen 44 Programmelfrage, ja, da stehen die Richtlinien, da hast du auch keine Lust durchzulesen. Da hilft natürlich dann KI auch durchaus, dass du sagst, okay, meine Situation ist die und die, bitte prüft doch mal auf Förderfähigkeit. Da hast du auch schon eine Möglichkeit, aber wenn du dann wirklich in die großen Themen hineingehst, wo du sagst, CRM, hohe sechstellige Summe, eine Maschineninvestition, ein Partner für FMI-Entwicklungen oder irgendwas, da macht es schon Sinn, in einem Profizialum zu arbeiten, weil das Wörding dergans entscheidend ist. Also das Wörding ist wirklich dann nicht einstellender Scheidend, wenn du sagst, ich baue ein Prototyp, ist es zum Beispiel tot, Prototypen werden nicht gefördert, dann ist es wirklich wichtig, dass ich das mache, ich mache Versuche,

[00:18:57 - 00:19:10] | Markus Milz
ich mache wirklich Forschung und Entwicklung, bis es dann wirklich magläge ist, die Sonnen am Maschine. Also da macht es glaube ich dann schon mal Sinn vom Aufwand her und auch von der Sicherheit her, dass man es durchkriegt. Unser Prototyp liegt bei 95 Prozent, dass man da…

[00:19:10 - 00:19:33] | Christopher Funk
95 Prozent, weil er vorher gesagt hat, okay, da macht es überhaupt Sinn, sich mit zu beschäftigen oder nicht. Also der Ablauf, also gibt es im Wunsch… Vielleicht nochmal ganz kurz, was mir eingefallen ist beim CRM, also es ist wahrscheinlich nicht die Zenzgebühren, oder die Zenzkosten, wenn man wahrscheinlich weniger gefördert, aber du hast ja immer Implementierungskosten, bis du ein CRM läuft, vielleicht willst du auch eine KI mit einbinden und so weiter, und das sind wahrscheinlich dann Sachen, die dir recht gut gefördert werden.

[00:19:33 - 00:20:32] | Markus Milz
Aber die wahre Kunst liegt da dann auch daran zu sagen, okay, welche Programme gibt es und welche Maßnahmen habe ich vor? Also im Wunsch begann, gibt es zwei Sinne auf die Möglichkeiten, sich das Thema zu nähern. Das eine ist, hey, ich habe eine größere Investition vor in den nächsten, weil es nicht 18, 24 Monate, lassen Sie es da rum und sprechen, ob da was geht. Und die zweite ist, man setzt sich einmal mehr oder zweimal mehr zusammen und sagt, lass uns mal eine Longlist aller Programme, Themen, Maßnahmen, Qualifizierung, Investitionen, Entwicklungen mal aufdiskutieren, die wir vorhaben in den nächsten ein, zwei Jahren. Dann hast du mal deswegen 20, 30, 40 Programme rauf stehen. Wie oder jemand anderes würde dann eine Shortlist aus dieser Longlist machen und sagen, das, das, das, das ist unsere Meinung nach förderfähig. Lass uns das mal überlegen. Und vielleicht kann man ja auch zwei, drei Maßnahmen, die in kleineren Investitionen sind, so ein Paket zusammenbündeln oder im Gegenteil eine große Maßnahme in kleinere Bausteine aufteilen, wo wir sagen, da kannst du die hier förderung holen, da förderung und da förderung holen. Das heißt, im Anfang steht erst mal so eine kreative Gestaltung und zu überlegen, was überhaupt geht.

[00:20:33 - 00:21:00] | Markus Milz
Und dann kann man mal überlegen, welcher Aufwand wäre das und welcher Nutzen stünde dem entgegen. Und dann tatt man sich eben entsprechend los. Der Prozess ist meistens so, dass man sagt, dieses Vorgespräch Longlist Shortlist ist absolut unverbindlich. Wir würden dann sagen, das kriegen wir durch, das kriegen wir durch, das kriegen wir durch. Ja, und mit der Wahrscheinlichkeit kann ja jemand da reingehen und sagen, okay, du arbeitest ja auch forgstabhängig, das würdest du jetzt nicht sagen, wenn du mich selber dran glauben würdest, dann lass uns das demaligen.

[00:21:00 - 00:21:06] | Christopher Funk
Und dann kann ja eigentlich nicht schaden, wenn es nicht funktioniert, dann ist das nicht so. Aber bei 95 Prozent kann man ja schon ganz gut planen eigentlich.

[00:21:06 - 00:21:41] | Markus Milz
Dann kann man beispielsweise sagen, hey, da ist eine Investition in CRM, in der Software, aber da muss auch was customized werden, auch noch was über den bestehenden Stand der Technik weiterentwickelt werden. Dann poppen wir noch mal KI da drauf, da müssen Leute trainiert und geschult werden, dann die Hand genommen werden, da muss es implementiert werden, lass uns damals so ein Projekt schneiden. So, dann wollen wir mal schauen, ob das ein großes Projekt ist oder ob es vier kleine Teilprojekte sind, wo man auf eine Maßnahme und sagt, das ist eine Entwicklungsmaßnahme oder eine Investition. Oder vier kleine Maßnahmen, hier gehen wir auf Qualifizierung, hier gehen wir auf Digitalisierung, hier gehen wir auf Investitionen, hier gehen wir auf F&E. Also das ist schon eine kreative...

[00:21:41 - 00:21:44] | Christopher Funk
Da fallen schon 1000 Sachen ein, die man im Vertrieb da machen könnte. Genau.

[00:21:44 - 00:22:04] | Markus Milz
Aber es macht also auf jeden Fall das Vielfache in sich Sinn, dass sich die intelligenten Leute zusammensetzen. Wie kann ich meinen Vertrieb nach vorne bringen, wie kann ich meine Produktentwicklung nach vorne bringen, wie kann ich mein ganzes Unternehmen an der Stelle ein Stück weit auf Basis dessen, was da existiert und am Mittel vorhanden sind, nach vorne.

[00:22:04 - 00:22:07] | Christopher Funk
Wie kann ich noch ein bisschen Geld zurückkriegen, dass ich schon mal ausgegeben habe? Genau.

[00:22:07 - 00:22:19] | Markus Milz
Das ist natürlich das Attraktivste, da muss ich ja gar nichts Neues für angehen, sondern einfach mal prüft doch mal, ob von dem, was ich die letzten vier Jahre gemacht habe, ich mir ein Stück weit zurückkriegen kann. Das allein macht es.

[00:22:19 - 00:22:40] | Christopher Funk
Ja, also ob das jetzt volkswirtschaftlich sinnvoll ist oder nicht, lasst mir jetzt mal offen. Aber wie gesagt, das Geld wird ausgeschottet, geschottet. Wenn du es nicht nimmst, nimmt sie jemand anders typischerweise, meistens bleibt doch nichts übrig. Also macht es auf jeden Fall sinnvoll, sich mit zu beschäftigen. Deine Wettbewerber nutzen das vielleicht auch, das heißt, sie haben darüber auch einen Kostenvorteil. Also auf jeden Fall mal sich mit dem Markus unterhalten. Wie kann man mit dem Kontakt treten?

[00:22:40 - 00:23:06] | Markus Milz
Also einmal natürlich über LinkedIn bin ich zu finden, Markus mit Karl, Mills wie das Organ. Auf der anderen Seite einfach mal auf unserer Homepage www.bergen-goog.com schauen, da ist das aufgedieht, welche Möglichkeiten es proof gibt. Aber ansonsten einfach mal ein kostenloses Erstgespräch für nochmal schauen, was geht. Und dann am Ende kommt dann raus, macht keinen Sinn, der Aufwand ist zu groß, aber 90% der Fälle kommt dann raus, das macht großen Sinn, sich damit im Haus nachher zu setzen.

[00:23:06 - 00:23:17] | Christopher Funk
Cool, super. Sehr spannend. Also kann ich Ihnen empfehlen, sich mit Gedanken drüber zu machen. Wie gesagt, wenn es regnet, muss man einmal aufstellen, wenn du es nicht machst, machst du jemand anders.

[00:23:17 - 00:23:20] | Markus Milz
Ja, du hast die Argumente dagegen.

[00:23:21 - 00:24:10] | Markus Milz
Ich dachte vor 20 Jahren, das müsste eigentlich leicht sein, den Leuten zu erklären, dass es geschenkte Gelder gibt. Aber die Argumente, die ich höre, sind meistens, ach, das bringt doch nichts, das klappt sowieso nicht. Aber doch, wenn 95% der Fälle klappt das, der Aufwand ist zu groß im Feld ist zu nutzen, stimmt, wenn du es selber machst. Aber auf so ein gibt es die Dienstleiste, die den Aufwand abnehmen. Wo ist der Haken dran? Das kann doch gar nicht so attraktiv sein. Das ist wirklich ein Punkt, wo man sagen muss, ja, da ist eigentlich kein Haken dran. Ja, es ist fast so schön und wahr zu sein, aber beschäftige ich mal damit. Und dann gibt es viertens auch noch das Argument, ja, ich mag das nicht. Ich mach das doch sowieso, ja, also das ist doch nicht korrekt. Das kann ich tatsächlich verstehen, da ist wirklich dann zu sagen, deine Ethik, deine Morale in allen Ehren, oder wie du gerade sagst, dein Bettbewerber macht es trotzdem, der kann es einpreisen, seine Produkte günstig anbieten und du hast das nach dem Set. Also das sind wirklich Punkte, die waren...

[00:24:10 - 00:24:27] | Christopher Funk
Das ist vielleicht ein bisschen schneller mit der Umsetzung und so weiter. Genau, und es gibt da wirklich genug zu tun, also bin schon so viele Sachen eingefallen, gerade auch so KI-Anpflanzen an CRM-Systemen und so weiter, da gibt es ja mittlerweile coole Möglichkeiten, wo man auch innovativ sein kann. Genau. Wo aber auch dann, wenn sie anpassungsarbeiten, gewisselt werden können, das bringt so viel.

[00:24:28 - 00:24:35] | Christopher Funk
Ja, also, mach was draus, sprich mir Markus, schmeiß es mal in die KI rein, was könnte da für mich drin sein?

[00:24:37 - 00:24:58] | Christopher Funk
Da kann man ja schon sagen, hey, guck mal, ich habe hier eine Liste mit meinen Projekten, die wir jetzt in den letzten drei Jahren gemacht haben, was davon könnte jetzt rückwirkend für mich sein, das sind die Sachen, die wir dem mes vorhaben, was könnte da... Oder frag einfach den Markus, der kann es noch einfacher sagen, weil bei der KI war es mal nie so genau, okay, stimmt das jetzt wirklich, hat der jetzt wirklich alles auch durchsucht oder nicht? Aber wie gesagt, das ist hier der Call to Action, mach was draus, melde dich bei Markus,

[00:25:00 - 00:25:08] | Christopher Funk
das kann natürlich auch immer hier so ein bisschen ein Warbetrommel rühren für die guten Leute, die in unserem Umfeld sind. Ja, und das ist ja eine klassische Win-Win-Situation.

[00:25:09 - 00:25:16] | Markus Milz
Und wenn dir jemand über den Podcast jetzt kommt, einfach Chris Funk vielleicht nochmal sagen, dann legen wir auch nochmal zwei Bücher drauf. Juppie!

[00:25:16 - 00:25:18] | Christopher Funk
Super.